تالار گفتگو - خلاصه مباحث

متن اصلی و خلاصه نشده :

مجری:

با عرض سلام خدمت استاد بزرگوار و فرهیختگان گرامی، اعیاد شعبانیه را خدمت شما تبریک عرض می‌کنم و ان‌شاءالله از برکات این ماه بهره‌مند باشیم. جلسه را با ذکر صلواتی بر محمد و آل محمد آغاز می‌کنیم.

این کارگاه با عنوان «تأملات فلسفی در هنر و پیامدهای آن بر ادبیات و علوم اجتماعی» برگزار می‌شود. تمرکز این کارگاه بر سه‌گانۀ «حکمت، هنر و حقیقت» است و به دنبال آن است که هنر را فراتر از سطح یک مقالۀ تزئینی یا یک بحث سرگرم‌کننده ببیند و آن را به‌مثابۀ فضایی شناختی و وجودی بررسی کند؛ فضایی که در آن، انسان نه تنها خالق است و می‌آفریند، بلکه می‌اندیشد و می‌پرسد تا به حقیقت نزدیک شود.

بنابراین، تأملات فلسفی در هنر و پیامدهای آن بر ادبیات و علوم اجتماعی، از مباحث کانونی این کارگاه است. موضوعات مختلفی در این کارگاه مطرح می‌شود که به مبانی شناخت‌شناسی، مراتب شناخت و جایگاه آن در درک و ذوق هنری، نسبت خیر و شر در ادبیات و هنر، نسبت علم‌النفس و روانشناسی با هنر و ادبیات، و همچنین نسبت هنر و ادبیات با متافیزیک و دین‌باوری از جنبه‌های گوناگون می‌پردازد.

در محضر جناب استاد سعیدی هستیم که زندگی حرفه‌ای خود را همواره به پیوند میان حکمت عملی، دین و هنر اختصاص داده‌اند. حضور ایشان در این جلسه، امیدبخش گشودن دریچه‌ای نو به‌سوی فهم عمیق‌تر از نقش هنر در شکل‌دهی به واقعیت‌های اجتماعی، فرهنگی و معنوی جامعه است. امید است که این نشست، زمینه‌ای برای گفتگوی علمی و بین‌رشته‌ای میان مفاهیم عمیقی چون فلسفه، ادبیات و علوم انسانی فراهم آورد.

در جلسه اول به ضرورت بحث «ارتباط برهان، شهر و دیانت» از یک سو، و «ارتباط برهان، شهر و آثار هنری» از سوی دیگر می‌پردازیم. این جلسه به این موضوع می‌پردازد که چرا بررسی «برهان شهر» و رابطه آن با ادبیات از یک سو، و با نسبت دین‌باوری از سوی دیگر، ضرورت و اهمیت دارد. جناب استاد، در خدمت شما هستیم.

استاد سعیدی:

بسم الله الرحمن الرحیم. سلام و عرض ادب محضر گرامی عزیزان.

حجم مطالبی که برای این کارگاه در نظر داریم بسیار زیاد است، به همین دلیل باید یک رویکرد مشارکتی و چریکی اتخاذ کنیم. موفقیت این رویکرد نیز وابستگی زیادی به میزان علاقه و مطالعات قبلی دوستان دارد. به عبارت دیگر، گفتگوها، سؤالات و پاسخ‌های شما عزیزان در تعیین محتوای کمی و کیفی کارگاه بسیار تأثیرگذار است.

برای اینکه کمی با هم بیشتر آشنا شویم، پیشنهادی دارم. با توجه به وضعیت اخیر کشور و اغتشاشاتی که اتفاق افتاده و بحث‌هایی مانند ماجرای ونزوئلا و جبهه مقاومت، از شما می‌خواهم که پیش‌بینی خود را از آینده ارائه دهید. ترجیحاً اگر بتوانید از منظر رشتۀ تحصیلی خود به قضیه نگاه کنید بهتر است، اما الزامی نیست.

چرا این سؤال اهمیت دارد؟ اساساً یکی از اهداف علم، «پیش‌بینی» است. در علوم طبیعی، وقتی هیدروژن و اکسیژن را تحت شرایط استاندارد ترکیب می‌کنیم، آب تشکیل می‌شود. این آزمایش بارها تکرار شده و به قانون تبدیل می‌شود و می‌توان با قطعیت پیش‌بینی کرد که در آینده نیز همین نتیجه حاصل خواهد شد. آیا چنین پیش‌بینی قطعی در علوم انسانی نیز وجود دارد؟ آیا علوم انسانی را می‌توان «علم» دانست یا نوع دیگری از علم است؟

سؤال من این است: لطفاً سعی کنید پیش‌بینی خود را از وضعیت آینده با بیشترین قطعیت ممکن بیان کنید. اگر هم در نهایت به یک نظر مشترک نرسیدیم، بررسی می‌کنیم که کدام پیش‌بینی مورد توافق بیشتری قرار می‌گیرد. بسم الله، اولین نفر بفرمایید.

مجری:

دوستان برای مشارکت صوتی باید از جلسه خارج شده و یک بار دیگر با گزینه «میکروفون» وارد شوند. اگر به هر دلیلی امکان صحبت ندارید، می‌توانید پاسخ‌های خود را تایپ کنید تا بنده برای استاد بخوانم.

استاد سعیدی:

بله، همانطور که مجری اشاره کردند، گفتگوها در این کلاس اهمیت زیادی دارد و ترجیحاً با صدا مشارکت کنید. خانم محمدیان ظاهراً آماده هستند. بفرمایید در خدمتیم.

خانم محمدیان:

سلام، وقت همگی بخیر. صدای من هست؟

استاد سعیدی:

بله، سلام عرض می‌کنم.

(ظاهراً ارتباط با خانم محمدیان قطع می‌شود و استاد بحث را ادامه می‌دهند)

استاد سعیدی:

آیا علوم انسانی را می‌توان علم دانست اگر یکی از ویژگی‌های اصلی علم، توانایی پیش‌بینی باشد؟ آیا شما عزیزان از رشته‌های فلسفه، تاریخ و… می‌توانید وقایع آیندۀ کشورمان را پیش‌بینی کنید؟ آیا یک جامعه‌شناس می‌تواند با تحلیل فاکتورهایی مانند فقر شدید، تبعیض طبقاتی، هجمه رسانه‌ای و… به این نتیجه برسد که مثلاً جمهوری اسلامی دوام نخواهد آورد؟ یا یک تاریخ‌دان یا فیلسوف به شکل دیگری این پیش‌بینی را انجام دهد؟

تلاش کنید پیش‌بینی شما صریح باشد. در صریح‌ترین حالت، پیش‌بینی شما از آینده چیست؟ دوم اینکه اگر به اشتراک نظر نرسیدیم، آیا می‌توانیم از مجموع صحبت‌ها به یک پیش‌بینی مشترک یا یک راهکار مشترک برسیم؟ مثلاً اینکه راهکار، یک اقدام اقتصادی است یا یک تحول رسانه‌ای؟ می‌خواهیم ببینیم چقدر می‌توانیم این پیش‌بینی را به قطعیت نزدیک کنیم. جناب تاجیانی، در خدمت شما هستیم.

آقای تاجیانی:

سلام عرض می‌کنم و از برگزاری این برنامه تشکر می‌کنم. ما بیشتر برای یادگیری اینجا هستیم و نمی‌خواهیم به چالش کشیده شویم! اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که پیش‌بینی در علوم اجتماعی با علوم طبیعی کاملاً متفاوت است. این تفاوت به خاطر عنصر «اختیار» است که در انسان‌ها وجود دارد. در علوم طبیعی، ترکیب دو اتم هیدروژن و یک اتم اکسیژن همیشه مولکول آب را تشکیل می‌دهد، اما در علوم انسانی به دلیل اختیار انسان‌ها و تأثیر پارامترهای مختلف بر آن، پیش‌بینی نزدیک به واقعیت بسیار سخت است.

با این وجود، با توجه به المان‌های علوم اجتماعی، از آنجا که ما رهبری مقتدر و بصیر داریم و مردم نیز پایبند انقلاب هستند، و همچنین با عنایت به وعدۀ الهی که «إِن تَنصُرُوا اللَّهَ یَنصُرکُم»، پیش‌بینی این است که انقلاب اسلامی علی‌رغم فشارها و نفوذهای شدید دشمن، موفق خواهد شد.

استاد سعیدی:

بسیار ممنونم دکتر. نکته جالبی بود. به این سؤال هم فکر کنید: آیا نقش علوم انسانی «پیش‌بینی» آینده است یا «توصیف» گذشته؟ علوم انسانی اغلب نگاهی به گذشته دارد؛ مثلاً یک مورخ یا جامعه‌شناس پس از وقوع یک رویداد، آن را تحلیل می‌کند و توضیح می‌دهد که چرا به این نقطه رسیده‌ایم. اما اگر بخواهد آینده را پیش‌بینی کند، شاید به رمالی نزدیک شود. همان‌طور که آقای تاجیانی فرمودند، رفتار هیدروژن و اکسیژن ثابت است، اما انسان موجودی دارای اختیار است و می‌تواند مسائل را تغییر دهد. بسیار خوب بود، ممنونم.

(سکوت)

مجری:

دوستان می‌توانند با کلیک روی گزینۀ آدمک در بالای صفحه و انتخاب قسمت «گپ عمومی»، پیام‌های خود را تایپ کنند تا بنده برای استاد بخوانم.

استاد سعیدی:

باز هم تأکید می‌کنم که اگر مشارکت دوستان کم باشد، کیفیت بحث پایین می‌آید. هدف اولیۀ من، «ایجاد سؤال» در ذهن شماست. تا زمانی که سؤالی شکل نگیرد، پاسخ‌ها ارزشی نخواهند داشت. ما در دورانی زندگی می‌کنیم که اکثر افراد به لطف فضای مجازی برای همه‌چیز نظر دارند و پاسخ از آن‌ها فوران می‌کند، اما «سؤال» ندارند. نقد من به حجم انبوهی از منابع غربی که ترجمه می‌شوند نیز همین است؛ پاسخ‌های زیادی ارائه می‌دهند، اما سؤال محوری آن‌ها چیست؟ سؤال بسیار اهمیت دارد.

برای اینکه ذهن شما را کمی تحریک کنم، این را بگویم که بنده یک پیش‌بینی قطعی، نزدیک به صد درصد، از آیندۀ این وقایع دارم. دوستان می‌توانند حدس بزنند که آن پیش‌بینی چیست.

آقای غلامی:

سلام علیکم. من یک صحبت کوتاهی دارم. امروز در بحثی که داشتیم، متوجه شدم افرادی که بیشتر تحت تأثیر رسانه‌های خارجی و ماهواره هستند، با قاطعیت می‌گفتند ایران نیز به سرنوشت ونزوئلا دچار خواهد شد و آمریکا این کار را بدون تلفات انجام خواهد داد. در مقابل، کسانی که نگاه انقلابی‌تری دارند، نظر کاملاً متفاوتی دارند و بحث‌های ایدئولوژی‌محور می‌کنند.

می‌خواهم بگویم که پیش‌بینی به شرایط و زاویه دید بستگی دارد. نکته دوم اینکه نتیجه به رفتار خود ما نیز بستگی دارد. اگر قوه عاقلۀ حاکمیت شرایط را درک کند، اعتراضات را از اغتشاشات تفکیک کرده و به حرف مردم بیشتر گوش دهد، به نظرم نتیجۀ کار بسیار متفاوت خواهد بود.

استاد سعیدی:

ممنونم آقای غلامی. با توجه به نکات شما، مطلب دیگری را مطرح می‌کنم. گاهی ما از علوم انسانی و هنر انتظار داریم آینده را پیش‌بینی کنند، اما گاهی می‌توان از آن‌ها خواست «پیش‌بینی‌های تحقق‌یابنده» ارائه دهند. دقت کنید…


استاد سعیدی:

… گاهی ما از علوم انسانی و هنر انتظار داریم آینده را پیش‌بینی کنند، اما گاهی می‌توان از آن‌ها خواست «پیش‌بینی‌های تحقق‌یابنده» (Self-fulfilling prophecies) ارائه دهند. در واقع، ظاهر آن پیش‌بینی است، اما خودِ آن پیش‌بینی، بسته به قدرت رسانه‌ای و عوامل دیگر، می‌تواند محقق شود. به عبارت دیگر، علوم انسانی هرچقدر در پیش‌بینی قطعی آینده محتاط است، در ارائۀ پیش‌بینی‌هایی که قرار است محقق شوند، دست بازی دارد. یک کارشناس علوم سیاسی همان‌طور که می‌تواند آیندۀ یک کشور را پیش‌بینی کند، این توان را هم دارد که یک فرضیه را محقق سازد و بگوید: «به جای پیش‌بینی، بیایید به سمتی حرکت کنیم که این آینده به وقوع بپیوندد.» این نکته‌ای است که می‌توانیم به آن بپردازیم.

مجری:

(ارتباط استاد برای لحظاتی قطع می‌شود)

بله، همان‌طور که دوستان اشاره کردند، نظرات در فضای مجازی متفاوت است. کسانی که در پیام‌رسان‌های داخلی هستند می‌گویند اتفاقی نمی‌افتد، و کسانی که در تلگرام و ماهواره هستند، می‌گویند کار جمهوری اسلامی تمام است. ما کجا ایستاده‌ایم؟

یکی از شرکت‌کنندگان:

سؤال شما سؤال دیگری را در ذهن من ایجاد کرد و آن این است که آیا می‌توان گفت حتی توانایی پیش‌بینی انسان یا آنچه در علوم اجتماعی باید محقق شود، باز هم بسته به اراده خداوند است؟

مجری:

(ارتباط استاد همچنان قطع است)

بله، صدای شما هست. فکر می‌کنم ارتباط استاد قطع شده است. منتظر می‌مانیم تا مجدداً وصل شوند. دوست داشتم باقی دوستان هم مشارکت کنند تا بتوانیم محورهای مشترک بحث را پیدا کرده و روی آن‌ها تمرکز کنیم. خانمی در بخش چت نوشته‌اند: «به نظر بنده اتفاقی نمی‌افتد.»

استاد سعیدی:

(پس از اتصال مجدد)

خب، پیش‌بینی بنده از وضعیت آینده این است: همۀ ما می‌میریم.

کسی به این پیش‌بینی من اعتراضی دارد؟ (با خنده) سطح کلاس را پایین آوردم! همان «إِنَّا لِلَّهِ وَإِنَّا إِلَیْهِ رَاجِعُونَ» می‌شود دیگر. پیش‌بینی قطعی من این است که همۀ ما می‌میریم. وقتی من بمیرم، اگر درآمد سرانۀ کشور یک میلیون دلار یا پنج سنت بشود، چه ارتباطی به من دارد؟ آینده قطعی و هر اتفاق دیگری که می‌افتد، در نهایت به «مرگ» ختم می‌شود.

آیا این حرف جدی است و در یک کلاس علوم انسانی قابل طرح است یا یک نگاه عوامانه و سطحی به ماجراست؟ پیش از آنکه توضیح دهم، آیا کسی به این پیش‌بینی اعتراضی دارد؟

آقای تاجیانی:

بله، من اعتراض دارم. «چگونه مردن» مهم است.

استاد سعیدی:

بله، کاملاً مهم است. به شرطی که تعریف ما از مرگ مشخص باشد و به جهان پس از مرگ معتقد باشیم. بفرمایید.

آقای تاجیانی:

انسان یک موجود مسئول است؛ هم مسئولیت فردی دارد و هم مسئولیت اجتماعی. در پارادایم توحیدی، انسان نمی‌تواند بگوید «به من چه». من باید هم محیط زیست خودم و هم محیط زیست دیگران را طوری تأمین کنم که به سعادت نزدیک شود. بنابراین، اینکه «همه خواهیم مرد» در پارادایم توحیدی توجیه‌گر بی‌مسئولیتی نیست. بله، همه می‌میریم، اما بعد از مردن حساب و کتاب هم داریم. حتی اگر حساب و کتابی هم وجود نداشته باشد، انسان به عنوان یک موجود خردمند باید به فکر خودش، اطرافیانش و نسل‌های آینده باشد. انسان نمی‌تواند سلب مسئولیت کند و بگوید چون خواهیم مرد، پس هرچه شد، بشود.

استاد سعیدی:

احسنت، کاملاً درست است. من می‌توانم ادعا کنم که آینده قطعی برای همه، مرگ است. انتهای جنگ‌ها چیست؟ یا مرگ است یا ویرانی. این اتفاقات قطعاً رخ خواهند داد. تمام این بناها هم روزی ویران خواهند شد. می‌خواهم این ادعا را مطرح کنم که فقط برای آدمی که دین‌باور و موحد است، اهمیت دارد که بعد از مرگ چه اتفاقی می‌افتد. موضع منِ نوعی که مسلمانم و به معاد معتقدم، همین نکته‌ای است که آقای تاجیانی فرمودند. اصل گرفتاری من برای بعد از این دنیاست و اینکه آنجا باید چه جوابی بدهم. اما سؤال من از غیر دین‌باوران این است که برای شما چه فرقی می‌کند؟ اگر مرگ پایان باشد و جاودانگی وجود نداشته باشد، برای شما چه تفاوتی دارد؟

پارادایم‌های زندگی
می‌خواهم محور دیگری را خدمت شما عرض کنم. یک مفهومی در ذهن «توماس کوهن» بود که مفهوم مفید و خوبی است، اما کلمه‌ای که برای آن پیشنهاد داد (پارادایم) و ترجمه‌ای که ما از آن داریم (الگوواره)، هر دو غلط هستند. فعلاً با این پیش‌فرض بحث را ادامه می‌دهیم که منظور ما از «پارادایم» همان مفهوم مشترکی است که در منابع ترجمه شده وجود دارد.

زندگی انسان را می‌توان به دوره‌های مختلفی تقسیم کرد. دورۀ کودکی را فعلاً کنار بگذاریم. وقتی انسان به بلوغ و میانسالی می‌رسد، مهم‌ترین پارادایم حاکم بر زندگی‌اش چیست؟ به نظر من، مهم‌ترین پارادایم، «فقر و ثروت» است.

من با این حرف در حال ساده‌سازی مسائل به روش پست‌مدرن هستم. علم باید توانایی ساده‌سازی مسائل را داشته باشد، نه پیچیده کردن آن‌ها.

پارادایم فقر و ثروت چرا اهمیت دارد؟ چون ما آخرش می‌میریم و این یک قطعیت است. اما اینکه چگونه بمیریم، قطعیتی ندارد. اطراف ما پر از عدم قطعیت و عدم اطمینان است. در این شرایط، آن چیزی که حداقل می‌تواند به ما کمی آرامش و یقین بدهد، «ثروت» است. به همین دلیل انسان به انباشت ثروت (چه در قالب گندم و لوبیا در گذشته و چه در قالب پول در امروز) روی می‌آورد.

ادعای من این است: آدمی که می‌گوید پول و ثروت اهمیت ندارد، یا بسیار نادان است یا به شدت دروغ می‌گوید، حتی به خودش. چنین فردی واقع‌بین نیست. ممکن است بحث‌های اخلاقی کند و روایت نقل کند، اما ته دلش به پول بیشتر یقین دارد تا به آن روایات.

ما تا زمانی که پارادایم «فقر و ثروت» را نفهمیم، اصلاً نمی‌فهمیم رقبای ما چه می‌گویند. نمی‌فهمیم چرا فردی مانند دکتر محمود سریع‌القلم می‌گوید جمهوری اسلامی باید «شیفت پارادایم» دهد و دست از عدالت‌خواهی در جهان و خاورمیانه بردارد. چرا یک نفر با این صراحت و وقاحت چنین حرفی می‌زند؟ چون او واقعیت پارادایم فقر و ثروت را فهمیده است. این نگاه ریشه در تفکر «کیک توسعه» دارد؛ تفکری که می‌گوید ابتدا بگذارید کیک اقتصاد بزرگ شود و توسعه پیدا کند، بعداً حرف از تقسیم عادلانه بزنید. مرحوم هاشمی رفسنجانی نیز به این ایده معتقد بود. اما دیدیم که کیک توسعه رشد کرد و ترافیک ماشین‌های مدل بالا از تهران تا شمال را رقم زد، اما هنوز تقسیم نشد.

آقای تاجیانی:

اینکه فرمودید پارادایم فعلی «فقر و ثروت» است، از جهت توصیفی کاملاً درست است. ما از کودکی با این سؤال بزرگ شده‌ایم که «می‌خواهی در آینده چه‌کاره شوی؟» و پاسخ‌ها همیشه شغل‌های پول‌ساز بوده است. اما این پارادایم، یک پارادایم ارزشی نیست. ما می‌توانیم به یک پارادایم برتر، یعنی «علم و معرفت» شیفت دهیم. باید به ما آموزش می‌دادند که «علم بهتر است یا ثروت؟» و هدف علم برتر از ثروت است.

یکی از شرکت‌کنندگان:

در راستای همین بحث پیش‌بینی و شناخت پارادایم فقر و ثروت، من امشب کلیپی از هوگو چاوز، رئیس‌جمهور فقید ونزوئلا دیدم. خبرنگار به او می‌گفت شما «توهم توطئه» دارید که آمریکا می‌خواهد به شما حمله کند. چاوز با اشاره به تاریخ ۷۰ سالۀ مداخلات آمریکا در آمریکای لاتین، دقیقاً پیش‌بینی کرد که همین کار را برای ونزوئلا نیز انجام خواهند داد. خبرنگار باور نمی‌کرد، اما چاوز گفت چون آن‌ها به دنبال نفت ما هستند، این کار را می‌کنند. او درایت سیاسی داشت و ماهیت قدرت را به‌خوبی درک کرده بود.

استاد سعیدی:

احسنت، نکتۀ جالبی بود. در مورد تقابل «علم و ثروت» هم بعداً بیشتر صحبت خواهیم کرد. این یکی از سؤالات انشای بسیار جالب و بسیار غلط دوران ما بوده است.

پارادایم «فقر و ثروت» چه زمانی اهمیت خود را از دست می‌دهد؟ با معنویت‌گرایی؟ نه. این پارادایم فقط وقتی اهمیت خود را از دست می‌دهد که فرد با مسئلۀ «سلامتی و بیماری» مواجه شود.

اگر به بیمارستان بروید و با بیماری که مریضی سختی دارد صحبت کنید، به شما خواهد گفت: «جوان، زیاد برای دنیا حرص نخور، سلامتی خیلی مهم‌تر است.» او این را با تمام وجودش درک می‌کند چون وارد پارادایم «سلامتی و بیماری» شده است. او می‌فهمد که میلیاردها دلار هم ارزش یک سال جوانی و سلامتی را ندارد.

و پارادایم بعدی چه زمانی پدیدار می‌شود؟ زمانی که فرد هم از فقر و ثروت و هم از سلامتی و بیماری فراتر می‌رود. این اتفاق زمانی می‌افتد که با پارادایم نهایی، یعنی «مرگ و زندگی» روبرو می‌شود. در فیلم‌ها زیاد دیده‌اید که فردی که سرطان دارد، لیستی از آرزوهای برآورده نشده‌اش تهیه می‌کند. این کارها شاید به نظر سطحی و کودکانه بیایند، اما این‌گونه فیلم‌ها در عین حال بسیار عمیق هستند.

استاد سعیدی:

… در فیلم‌ها بسیار دیده‌ایم که فردی مبتلا به سرطان، لیستی از آرزوهای برآورده نشده‌اش تهیه می‌کند؛ کارهایی مانند اسکی کردن یا خوردن یک پیتزای خاص. این رفتارها در ظاهر ممکن است سطحی و حتی کودکانه به نظر برسند، اما چنین فیلم‌هایی، اگر خوب ساخته شده باشند، در عین حال بسیار عمیق هستند. اینکه انسان در اواخر عمر خود به این فکر بیفتد که چند ماه بیشتر زنده نیست و باید به کارهای نکرده‌اش بپردازد، بسیار تأمل‌برانگیز است.

البته این رویکرد یک نقد جدی هم دارد. چرا فردی که با پارادایم «مرگ و زندگی» مواجه شده، به جای جبران اشتباهات گذشته و توبه، به فکر خوردن پیتزا می‌افتد؟ این نگاه، صورت‌مسئله اصلی را حذف می‌کند.

پس وقتی فرد وارد پارادایم «مرگ و زندگی» می‌شود، پارادایم‌های قبلی (فقر و ثروت، سلامتی و بیماری) اهمیت خود را از دست می‌دهند.

یکی از شرکت‌کنندگان:

استاد، آیا می‌توان این پارادایم‌ها را با هرم نیازهای مازلو مقایسه کرد؟ آن هرم هم از نیازهای اولیه شروع شده و به خودشکوفایی می‌رسد.

استاد سعیدی:

بله، شباهت‌هایی وجود دارد، اما هرم مازلو بیشتر نگاهی روان‌شناختی و هستی‌شناسانه دارد، در حالی که بحث ما کمی فلسفی‌تر است. با این حال، می‌توان تطابق‌هایی میان این دو پیدا کرد.

نکتۀ کلیدی این است: تا زمانی که ذهن کسی درگیر یک پارادایم بالاتر نشده باشد، انکار پارادایم پایین‌تر برای او بی‌معنا و شعاری است. ما واقعاً چه زمانی از نگرانی برای فقر و ثروت رها می‌شویم؟ وقتی وارد پارادایم سلامتی و بیماری شویم. پارادایم سلامتی و بیماری چه زمانی اهمیتش را از دست می‌دهد؟ وقتی با پارادایم مرگ و زندگی مواجه شویم. فردی که تمام عمر نگران کلاژن پوست و کالری غذایش بوده، وقتی با مرگ روبرو می‌شود، می‌فهمد که عمر خود را تباه کرده است.

و در نهایت، آیا کسی به صورت جدی وارد پارادایم «بقا و فنا» می‌شود؟ آن فردی که به این می‌اندیشد که «این مرگ که قطعی است، آیا پس از آن چیزی ادامه خواهد داشت؟ آیا معادی وجود دارد؟»، چنین فردی به پارادایم‌های قبلی اشراف کامل دارد. او هم فقر و ثروت را می‌فهمد، هم سلامتی و بیماری را و هم مرگ و زندگی را. اما کسی که در پارادایم فقر و ثروت گرفتار است، پارادایم‌های بالاتر را درک نمی‌کند.

وقتی در بیمارستان، یک سالمند به شما می‌گوید «جوان، سلامتی مهم‌تر از ثروت است»، او با تمام وجودش این حقیقت را بیان می‌کند، اما ممکن است شما حرف او را یک جملۀ انگیزشی برای دلداری دادن به خودتان تلقی کنید. شما در پارادایم فقر و ثروت، حریف تفکری مانند تفکر سریع‌القلم نمی‌شوید. جمهوری اسلامی در کار رسانه‌ای خود اگر نتواند مخاطب را به پارادایم «بقا و فنا» منتقل کند، در پارادایم‌های پایین‌تر شکست خواهد خورد. به همین دلیل است که یک نفر در یک فضای هنری با صداقت کامل می‌گوید: «ای کاش من گاوی بودم در سوئیس» اما انسانی در ایران نبودم. او به یک شهود و صمیمیت درونی رسیده و از صمیم قلب این را می‌گوید، چون در پارادایم دیگری زندگی می‌کند.

ادعای من این است: تا زمانی که پارادایم «بقا و فنا» را درک نکنیم، پارادایم‌های قبلی اهمیت خودشان را از دست نخواهند داد. آیا کسی با این حرف مخالف است؟

یکی از شرکت‌کنندگان:

استاد، یک نکته وجود دارد. گاهی فرد حتی وقتی به سن بالا می‌رسد و با پارادایم بقا و فنا روبرو می‌شود، به دلیل داشتن فرزند و تداوم نسل، تصمیم‌های متفاوتی می‌گیرد. مثلاً ترامپ با بیش از ۸۰ سال سن، همچنان دغدغه‌های ملی‌گرایانه دارد. به نظرم دوام نسل باعث می‌شود انسان در آن سن تصمیم‌های خاص‌تری بگیرد.

استاد سعیدی:

دقیقاً نکته درستی است که در بحث «عشق» به آن باز خواهیم گشت. فرزند چه نسبتی با میل به جاودانگی در ما دارد؟ آیۀ قرآن می‌فرماید: «أَمْوَالُكُمْ وَأَوْلَادُكُمْ فِتْنَةٌ». این فتنه، همان «توهم بقا» را به انسان می‌دهد. وقتی فرزند پاسخی به میل جاودانگی تو باشد، این یک دروغ بزرگ است. این به معنای دروغ بودن محبت والدین به فرزند نیست، اما اگر خیال کنی که از طریق فرزندت تداوم پیدا می‌کنی، خود را فریب داده‌ای. آن فرزند، وجودی مستقل از توست. انسان‌ها معمولاً این خلأ معنا را با فرزند پر می‌کنند. البته همین ترامپ هم اگر به نقطۀ خاصی از قدرت برسد، شاید به فرزندانش هم رحم نکند.

یکی از شرکت‌کنندگان:

استاد، چه چیزی باعث می‌شود که یک روایت (مثلاً ملی‌گرایی) در یک جای جهان یک معنا و در جای دیگر معنایی متضاد داشته باشد؟ ملی‌گرایی در ایران ممکن است با عناوینی مثل دیکتاتوری یاد شود، اما همین عنوان وقتی توسط ترامپ برای استثمار دیگران به کار می‌رود، ادبیات کشورش با او همراهی می‌کند.

استاد سعیدی:

کلیدواژۀ فهم تفکر غربی، «پوچ‌گرایی» (نیهیلیسم) و «بحران معنا» است. تا زمانی که این بی‌معنایی ناشی از نبود خالق و معاد را با پوست و خون خود درک نکنیم، نمی‌توانیم فلسفۀ غرب و حتی حکمت خودمان را بفهمیم. بسیاری از آثار هنری، پاسخی به همین بحران معنا هستند؛ یا این بحران را روایت می‌کنند یا سعی در ساختن معنایی جدید دارند. وقتی بحران معنا وجود دارد، فرد یا خودکشی می‌کند یا به دستاویزی مانند «ملی‌گرایی» چنگ می‌زند، چون آرمان دیگری نمی‌تواند برای خود تعریف کند. ما با «حب الوطن» که نشانه ایمان است مشکلی نداریم، مشکل با «پرستش وطن» است که امری غیرعقلانی است.

(بحث به دلیل کمبود وقت و عدم حضور برخی شرکت‌کنندگان، به سمت جمع‌بندی می‌رود)

مراتب شناخت و جایگاه هنر
نکته‌ای که می‌خواهم برای جلسه بعد مطرح کنم، بحث «مراتب شناخت» است. عنوان آن را می‌توان «هنر برزخی در مراتب شناخت» گذاشت.

۱. حس: اولین مرتبۀ شناخت، حواس پنج‌گانه است. نوزاد با حواس خود (گرما، سرما، گرسنگی و…) جهان را تجربه و حس می‌کند.

۲. تجربه: با انباشت داده‌های حسی، شناخت تجربی شکل می‌گیرد.

۳. عقل: مرتبۀ بعدی، عقل است. عقل بدون نیاز به حس و تجربه، به نتیجه می‌رسد. مثال: «قد من از ساسان بلندتر است و قد ساسان از حمید بلندتر است.» شما بدون دیدن ما و اندازه‌گیری، با عقل خود نتیجه می‌گیرید که «قد من از حمید بلندتر است.»

۴. شهود: آخرین ابزار شناخت، شهود است. در این مرتبه، فرد حقایق عقلانی را «شهود» می‌کند و می‌بیند. این مرتبه به مباحثی چون الهام، وحی و نبوغ در هنر مربوط است که بعداً به آن می‌پردازیم.

حالا جایگاه هنر کجاست؟ یک شاعر می‌گوید:

دستِ طمع که پیش کسان می‌کنی دراز / پُل بسته‌ای که بگذری از آبروی خویش

شاعر «دست دراز کردن برای گدایی» را به «پلی» تشبیه می‌کند که فرد برای عبور از «آبروی» خود ساخته است. او یک مفهوم عقلانی (گدایی باعث بی‌آبرویی می‌شود) را با یک تصویر حسی و تجربی بیان می‌کند.

هنر، همواره یک «برزخ» یا یک «جامع» بین انواع شناخت است.

هنر می‌تواند برزخی بین «حس» و «تجربه» باشد (مانند آثاری که بر رنگ و مزه تأکید دارند).
می‌تواند جامعِ «حس، تجربه و عقل» باشد.
و در مراتب بالاتر، می‌تواند برزخی بین «عقل و شهود» باشد (مانند اشعار حافظ که برخی معتقدند فراتر از شهود عارفان است).
«برزخ» به معنای سرگردانی و حیرت است، و «جامع» به معنای رسیدن به یک جمع‌بندی و اشراف. قدرت و تأثیرگذاری هنر و در عین حال خطرناک بودنش، به همین ویژگی برمی‌گردد.

مجری (در جمع‌بندی):

از استاد سعیدی تشکر می‌کنیم. یکی از پرسش‌های اساسی این جلسه این بود که آیا علوم انسانی و هنر می‌توانند آینده را پیش‌بینی کنند؟ و تأکید شد که فرد و جامعه تا زمانی که از پارادایم‌های پایین‌تر مانند فقر و ثروت عبور نکنند، نمی‌توانند به پارادایم‌های نهایی یعنی مرگ و بقا برسند و حقیقت را کشف کنند. همچنین استاد به این نکتۀ مهم اشاره کردند که هنر، برزخی میان مراتب مختلف شناخت (حس، تجربه، عقل و شهود) است.

استاد سعیدی (در پایان):

برای جلسه بعد آماده باشید. بحث سنگینی خواهیم داشت. کمربندها را ببندید، چون ممکن است در این بحث‌ها کافر شوید! (با خنده) می‌خواهم شما را به چالش بکشم تا از ایمان خود دفاع کنید. بنابراین با مشارکت جدی در جلسه آینده حضور داشته باشید.